#82 Wie du Machtmissbrauch in Organisationen erkennst – Mit Lisa Niendorf

00:00:00: Zehn Jahre Therapie plus meine ganze Social Media Aktivität plus ich lehne mich wirklich aktiv gegen Leute auf und trotzdem habe ich immer noch die Gedanken in meinem Kopf, weil ich so sozialisiert worden bin.

00:00:11: Vielleicht war ich ja zu laut.

00:00:14: Vielleicht war ich zu unangepasst.

00:00:15: Vielleicht war ich zu unbequem.

00:00:17: Und vielleicht haben die ja alle recht.

00:00:19: Und immer wieder zu erkennen, dass diese Stimme sich einschleicht.

00:00:22: Herzlich willkommen zu Femelider Ship on Air, dem Podcast für Frauen, die ihre Führungspersönlichkeit mehr einbringen und ihren beruflichen Weg noch mehr gestalten

00:00:31: wollen.

00:00:32: Mein Name ist Christine und als Gesprächspartnerin habe ich heute Lisa Niendorf.

00:00:37: Du kennst sie vielleicht.

00:00:39: Aus Social Media unter dem Namen Frau Forschung.

00:00:42: Sie ist Bildungsforscherin, Dozentin an der Humboldt-Universität zu Berlin.

00:00:46: Und in ihrem bald erscheinen Buch, Universal gescheitert, liegt sie vor allen Dingen gegen Finger auf die Schwachstellen in der Wissenschaft.

00:00:53: Machtmissbrauch, Leistungsdruck, prekäre Arbeitsbedingungen und auch psychische Belastung in Lehre und Forschung.

00:01:00: Durch Ihre Tätigkeit setzt sie sich vor allen Dingen für mehr Transparenz, mentale Gesundheit und auch Diversität im Hochschulalltag ein.

00:01:08: Und mit Ihrer Expertise möchte ich einsteigen in das Thema Macht und Machtmissbrauch, wo wir mit Sicherheit für uns viele Aspekte mitnehmen, wie es eigentlich in unserem Umfeld aussieht.

00:01:21: Herzlich willkommen, Lisa.

00:01:24: Hallo, Christine.

00:01:26: Ich freue mich sehr, weil es ist so ein unfassbar wichtiges Thema.

00:01:30: Und ich habe im Vorhinein viel, viel darüber nachgedacht und viele, viele Red Flags in meinem eigenen Leben so ein bisschen auch gesehen, die mir wahrscheinlich vorher sonst gar nicht aufgefallen wären.

00:01:43: Und bevor wir jetzt in das Thema wirklich konkret einsteigen, möchte ich vor allen Dingen dich erst mal fragen oder diese Frage stellen, die ich immer stelle.

00:01:51: Und zwar, wenn du an Female Leadership denkst.

00:01:54: Was kommt hier aktuell vielleicht für ein Bild, für ein Gefühl?

00:02:00: Es ist tatsächlich interessant, weil ich gerade gestern oder zwei gute Beispiele dafür aus meinem näheren Umfeld mitbekommen habe.

00:02:12: wo ich gemerkt habe, wo wir gerade vor allem im universitären Kontext noch eine Menge aufzuarbeiten, weil da denke ich bei Female Leadership an das Reproduzieren von patriarchalen Mustern.

00:02:27: bei vor allem weißen Professorinnen, die teilweise die ähnlichen Muster an den Tag legen wie ihre männlichen Kollegen.

00:02:37: Daran denke ich also gerade.

00:02:39: Also es ist gerade ein relativ negativer Blick.

00:02:43: Ich würde mir aber so sehr wünschen, dass viel mehr Leadership für mich bedeuten würde, dass wir uns aktiv dagegen auflehnen, dass wir sagen, nein, ja, das Patriarchat möchte ja, dass wir uns bekämpfen und bekriegen.

00:02:53: Wir frauen untereinander und dass wir genau Da nein zu sagen, dass wir sagen, nein, wir spielen das Spiel nicht mit.

00:03:00: Wir empowern uns, wir unterstützen uns, wir fördern uns und wir befördern uns und arbeiten nicht gegeneinander und nutzen einander nicht aus.

00:03:09: Das wäre doch schön.

00:03:11: Schon eine so wichtige Botschaft, weil wahrscheinlich ist es sogar auch eine Form von Macht, um aus Missbrauch sich irgendwo dann anzupassen in ein System, weil man vermeintlich nur dann sich durchsetzen kann.

00:03:20: Und genau das zu erkennen, ist wahrscheinlich auch schon ein wichtiger Schritt, eben daraus zu gehen und genau die Dinge anders zu machen und moderne Führungen zu gestalten.

00:03:27: Danke, dass du das teilst.

00:03:29: Jetzt ist ja Macht per See erst mal nichts Schlechtes.

00:03:32: Es ist oft negativ besetzt, weil wir, wenn wir uns in der Welt umschauen, gibt es wahnsinnig viele schlechte Beispiele wie Macht.

00:03:39: ausgenutzt wird und damit ist es oft, also das erlebe ich sehr oft im Umfeld, ist das Wort Macht oft schon negativ besetzt, aber per se ist es ja eigentlich gar nicht schlecht.

00:03:47: Gar nicht?

00:03:48: Nee, es ist so ein bisschen wie Geld, je nachdem was ich damit mache.

00:03:51: Und ich habe ja auch Macht.

00:03:53: Also allein, dass wir jetzt gerade hier sprechen dürfen, ist ja in irgendeiner Form hat auch etwas mit Macht zu tun, weil wir natürlich auch Einfluss ausüben können.

00:04:02: Das ist per se erst mal nichts Schlechtes.

00:04:05: Erlebst du das, das macht bei euch vor allen Dingen auch in der universitären Umfeldern, ist das dort okay von einer, von einer Assoziation oder merkst du es auch sehr eher negativ besetzt?

00:04:18: Ich würde mir wünschen, wenn oder anders, wenn man da Macht in den Raum wirft, dann machen ProfessorInnen gerne auf die Frauen die Augen ganz groß und sagen, nein, ich habe keine Macht.

00:04:32: Ich habe Verantwortung, aber Macht ist viel zu negativ.

00:04:35: Nein, die habe ich doch gar nicht.

00:04:37: Da ist also so eine, ich weiß nicht, ob es am Ende ein Mix ist aus Angst.

00:04:43: Also, sie sagen zwar, ich habe Verantwortung, aber Macht zu haben, ist, glaube ich, die größte Verantwortung, die man haben kann.

00:04:48: Also zeitgleich eben auch ein Eingeständnis von, ja, ich habe Macht und diese Verantwortung trage ich.

00:04:53: Und dass man sich dessen, vielleicht a, gar nicht bewusst ist, oder b, sich dessen nicht bewusst sein möchte, weil damit wirklich sehr, sehr viel Lass doch auf den Schultern liegt.

00:05:04: Und dazu auch noch Macht halt, wie du schon gesagt hast, auch immer sehr negativ konnotiert ist.

00:05:08: Und damit vielleicht dann auch gleich schon so ein Vorwurf einhergeht.

00:05:12: habe, dann kann ja schon auch im Raum stehen, dass ich diese Macht auch negativ ausnutze.

00:05:18: Und wie du auch gesagt hast, wir müssen nur noch links und nach rechts in unsere Welt aktuell schauen, da sehen wir ja, wie Macht gerade negativ ausgenutzt wird.

00:05:25: Und ich würde mir wünschen, wenn wir es schaffen könnten, Macht erst mal als etwas ganz wertvolles, also als etwas Maltrales zu betrachten, wobei neutral und macht auch so einen Widerspruch, vielleicht ein siches, aber dass man wirklich schaut, ey, ich kann, wenn ich Macht habe, die Macht auch für etwas Gutes einsetzen.

00:05:42: Die Frage ist, wie ich setze ich es ein und dass man eher darüber spricht, anstatt gleich zu sagen, nee, ich habe keine Macht, mach das was Negatives, damit möchte ich mich gar nicht beschäftigen, weil dann stellt man sich auch in einer gewissen Verantwortung nicht.

00:05:54: Wichtiger Punkt, dass wir da wirklich vor allen Dingen, es hat ja auch was, das erlebe ich oft auch, gerade wenn es darum geht, in Führungspositionen zum Beispiel zu gehen, dann ist ja auch auf diese Scheune, diese Verantwortung traue ich mir nicht zu, dann ist es zu große Verantwortung.

00:06:07: Und da sehe ich ganz viel Parallelen, ist ja auch eine Form von Macht.

00:06:10: Ich habe dann natürlich auch nochmal eine andere Form von Macht.

00:06:13: dass wir Sorge haben, manchmal oder dass einige Sorge haben, manchmal einfach Verantwortung zu tragen, so wie du es auch sagst.

00:06:19: Gleichermaßen ist es auch eine unfassbare Selbstwirksamkeit und vor allem Gestaltungsmöglichkeit.

00:06:26: Und ich glaube, diesen Dreh dürfen wir irgendwann hinbekommen, wenn wir vor allen Dingen rauskommen aus dem Machtmissbrauch.

00:06:31: Und ich möchte vor allen Dingen gleich mal, weil es mir irgendwie am Herzen liegt, du arbeitest ja seit, also bist du Bildungsduzentin, bist du Professorin, wie darf ich das?

00:06:40: Nein.

00:06:42: Ich bin noch nicht mehr promoviert.

00:06:43: Also ich habe keinerlei Führungsverantwortung.

00:06:47: Ich habe zwei studentische Beschäftigte.

00:06:51: Das würde ich aber sagen, dass es jetzt nicht so, wie jetzt, hätte ich jetzt wirklich langjährige Personalverantwortung.

00:06:56: Das ist, das ist alles.

00:06:57: Das heißt, deswegen habe ich, also kann ich auch mal erzählen, im Vorfeld haben nämlich Christine und ich auch viel gesprochen.

00:07:04: Ich habe gesagt, Christine, Female Leadership.

00:07:06: Du, ich bin angestellt im öffentlichen Dienst.

00:07:08: Was soll ich denn da?

00:07:10: Ich bin diejenige, die quasi Führungspersonen hat.

00:07:14: Und was kann ich denn eigentlich dazu beisteuern?

00:07:17: Genau, aber ich bin eben Teil eines Systems, wo sehr viel Macht missbraucht wird und deswegen sind wir da draufgekommen.

00:07:23: Genau, aber ich habe keine Ahnung, wie es ist, Menschen zu führen und Verantwortung für ihre... für quasi das, also für Verantwortung, für Personal in einer, in einer Organisation zu haben, weiß ich nicht.

00:07:35: Ja, ich wahrscheinlich fühlst du trotzdem ganz viel.

00:07:37: Allein schon durch deinen Social Media Auftritt.

00:07:39: Das ist ja auch eine Form von Führung, die mit Sicherheit anders, genau.

00:07:43: Und wie kam es bei dir dazu, dass du gesagt hast, ich möchte dieses Buch schreiben.

00:07:49: Gab es irgendeinen Schlüsselmoment, wo du gesagt hast, das Thema beschäftigt mich so stark, ich möchte da was ändern?

00:07:55: Es war eher ein... ineinandergreifen von zwei Situationen oder von zwei Gegebenheiten.

00:08:03: A. ist der Verlag auf mich zugekommen, der gesagt, Lisa, wir möchten gerne ein Buch schreiben, hast du Lust?

00:08:08: Und zeitgleich war immer auch schon die Idee da, das vielleicht zur Papier zu bringen.

00:08:14: Ich habe mich aber nicht aktiv darum bemüht, das zu tun, weil noch ein anderes Papier auf meinem Tisch liegt, nämlich meine Doktorarbeit.

00:08:21: Und ich mir gesagt habe, okay, Vielleicht bringe ich die erst mal zu Ende, bevor ich ein neues Projekt beginne.

00:08:28: Und dann habe ich aber gesagt, nee, jetzt bin ich mutig.

00:08:30: Jetzt kommt schon jemand auf mich zu.

00:08:32: Die wollen mit mir ein Buch schreiben.

00:08:34: Ich habe das Thema, die wollen genau über das Thema sprechen.

00:08:37: Und dann packen wir es an, legen wir los und hab dann gesagt, die Doktorarbeit kann dann in der Zeit noch ein bisschen warten.

00:08:44: Ja, ich habe da vorgestern gerade drüber gesprochen in einem Workshop, dass, wenn wir Chancen sehen, dass wir sie auch ergreifen sollen und nicht, was dann ja klassischerweise kommt, nie gerade passt ja, nie ich und gerade ist ja das und das eigentlich wichtig und so, dass man dann schnell kommt, dass man diese Chancen nicht sehen, deswegen ein tolles Beispiel nochmal wirklich zu greifen und es dann einfach zu machen, auch wenn es vermeintlich gerade nicht passt oder eigentlich anders priorisiert werden sollte.

00:09:07: Plus, dazu muss ich aber auch sagen, wäre ich nicht unbefristet, sondern wie alle anderen, neun neunzig Prozent im System im Mittelbau befristet beschäftigt, hätte ich diesen Weg trotzdem nicht gemacht, weil meine Promotion oder das Beenden meiner Promotion sehr stark auch am Arbeitsvertrag gekoppelt gewesen wäre.

00:09:27: Das heißt, da habe ich wahnsinnig, oder war ich in einer wahnsinnigen privilegierten Position zu sagen, ich kann es mir erlauben und leisten, meine Doktorarbeit kurz liegen zu lassen, weil ich trotzdem meinen Arbeitsvertrag behalte.

00:09:40: Weil ganz oft sind das sogenannte Projektstellen in der Wissenschaft, wo du dann zwei Jahre, drei Jahre nur befristet bist und so ein Buch hat jetzt am Ende mit allem drum und dran auch ein gewisser Zeitbeanspruch und die hätte ich niemals aufbringen können, wäre ich befristet angestellt.

00:09:57: Ja, und das ist ja schon der Übergang eigentlich zum Machtmissbrauch.

00:09:59: Das ist ja ein Teil auch, den ihr besonders stark in der Wissenschaft habt, den ich auch immer wieder höre von anderen, die dort tätig sind.

00:10:07: Gerade das Konstrukt, diese befristeten Verträge, teilweise Teilzeitverträge, das hatte ich gestern bei dir noch mal gesehen.

00:10:15: Magst du uns mal so ein bisschen reinholen, was gibt es dann überhaupt für Formen auch von Machtmissbrauch und welche sind besonders stark sowohl in der Wissenschaft und ich versuche dann mal zu übertragen auch auf die Wirtschaft.

00:10:27: Also es gibt tendenziell zwei Formen, von Macht bis Brauch, wenn man sie so zusammenfassen möchte.

00:10:32: Also wir haben eineseits so zwischenmenschliches Fehlverhalten und wir haben wissenschaftliches Fehlverhalten.

00:10:37: Und ich glaube, zwischenmenschliches Fehlverhalten lässt sich auch sehr gut auf den nichtwissenschaftlichen Aspekt auch übertragen.

00:10:44: Also es geht um einschüchtern des oder feinseliges Arbeitsumfeld, wo man verbal, physisch angegriffen wird, sexualisierte Gewalt, Belästigung, unangemessene Kommunikation, subtilte Drohungen.

00:10:56: Also überall da, wo dazwischen menschliche Umgang, wo es vor allen Dingen um in Abhängigkeiten zu jemand anderen, oder wo es in Abhängigkeiten zu jemand anderen geht, wo diese Abhängigkeit bewusst ausgenutzt wird und auch bewusst gegen ein genutzt wird.

00:11:11: Das ist also all das, was zwischenmenschliches Fehlverhalten meint.

00:11:13: Das meint beispielsweise, dass ... Um zwanzig Uhr noch das Handy klingelt, war man jetzt noch ganz dringend, weil die die Projektskizze abgeben soll, obwohl man schon seit sechzehn Uhr im Feierabend ist.

00:11:28: Und das kann auch bis dahin oder bis dahin gehen, dass der Chef oder nein, es sind... sehr häufig Männer, dass der Chef sagt, magst du nicht noch auf einen Wein zu mir kommen, dass wir da die Projektskizze noch beenden können, man dann sich näher kommt, zumindest einseitig und doch sehr, vielleicht subtil, vielleicht doch direkt gesagt wird.

00:11:52: Genau, du weißt doch, wofür das gut ist und ich will doch nur das Beste für dich.

00:11:55: Wenn du möchtest, kann ich ja nächste Woche dich auch dann den Vorgesetzten, den anderen Vorgesetzten vorstellen.

00:12:02: Damit hat also indirekt schon eine Drohung, wenn du jetzt nicht das machst, was ich mache, wirst du Konsequenzen erfahren.

00:12:07: Also bis dahin kann Machtmessbrauch auch gehen.

00:12:09: Aber es kann auch schon ganz subtil und klein anfangen, auch schon bei Einschüchtern im Verhalten oder auch Kommunikation einer Mitarbeiter entgegenüber.

00:12:18: Ja, und das haben wir ja, also je mehr ich darüber nachdenke, bzw.

00:12:21: auch immer wieder auch sehe, was natürlich gerade im Umfeld von Frauen oder gerade bei Frauen auch passiert, das typische Sichtbarkeit nehmen, ja, nicht unbedingt die Ergebnisse Vortragen von jemandem, der sie tatsächlich umgesetzt hat, vielleicht auch Ideen weglachen könnte.

00:12:37: Das ist wahrscheinlich auch in dieser zwischenmenschlichen Form von Machtmissbrauch.

00:12:41: Also auch jemand nicht ernst nehmen, das, was du auch gerade gesagt hast.

00:12:45: Das erleben wir eigentlich tagtäglich, ehrlicherweise.

00:12:47: Und in der kleinen Form und auch im Großen, ich hatte das vor Kurzem, hatte mir ein über Social Media geschrieben, dass sie auf einer Geschäftsveranstaltung war, so ein Firmen-Event und dann hatte, weil es schon spät war und irgendwie kein öffentlicher Verkehr mehr so gut erreichbar war, hatte dann irgendwie der eine Geschäftshörer gesagt, hey, ich kann dich ja mitnehmen, ich fahre die gleiche Richtung und so weiter.

00:13:09: Während der Fahrt hat er ihr dann aufs Bein gefasst und sie hat gesagt, nee, ich möchte jetzt nach Hause.

00:13:16: Und dann hat er wirklich auch so ähnlich wie du es gerade beschrieben hast, gedroht.

00:13:19: Ja, ich weiß nicht, ob du das jetzt richtig entschieden hast.

00:13:21: Und das sind ja Dinge, die wir, die immer wieder passieren und vor allen Dingen dann auch oft tabuisiert werden, vor allen Dingen auch von den Opfern, weil sie sich unwohl in der Situation natürlich auch fühlen.

00:13:32: Ja,

00:13:32: absolut.

00:13:33: Ich wollte nur noch sagen, das Mitblick auch auf... um das immer zur Abgrenzung auch zum wissenschaftlichen Fehlverhalten.

00:13:39: Das ist beim wissenschaftlichen Fehlverhalten eben vor allen Dingen, um die Verletzung von akademischen Standards geht.

00:13:45: Also dann, wenn ich zum Beispiel Daten manipuliere oder auch dann, wenn ich Daten nutze und aber die anderen KollegInnen, die daran beteiligt waren, die mitgearbeitet haben, nicht nenne dann später bei dem Paper, also bei dem Artikel, den ich dann darüber schreibe oder wenn ich auch Drittmittel missbrauche.

00:14:02: Also Drittmittel sind ... Also wir haben einerseits Grundmittel, die kommen vom Land und dann haben wir auch Drittmittel, die auch vom Land kommen, aber zum Beispiel auch von der Industrie, die dann wiederum Forschungsprojekte finanzieren.

00:14:17: Und ich erlebe nicht selten in verschiedenen Nachrichten auf Social Media von WissenschaftlerInnen, die mir sagen, dass ihre ProfessorInnen diese Drittmittel zum Beispiel missbraucht haben, indem sie sie selbst durch geschickte verschiedenste Mittelkonstellation, eigene GmbH-Grunden, wie auch immer, dass sie es geschafft haben, diese Drittmittel in die eigene Tasche einzustecken.

00:14:39: Das ist auch sehr, sehr, sehr dreistfrech und tatsächlich auch sehr zu kritisieren.

00:14:45: Also auch das ist wissenschaftliches Fehlverhalten, aber auch z.B.

00:14:48: ethische Prinzipien zu verletzen.

00:14:50: Die kommen auch noch mit dazu.

00:14:52: Genau.

00:14:52: Also das ist, glaube ich, das, was bei uns in der Wissenschaft noch mal separat ist, neben dem zwischenmenschlichen Fehlverhalten.

00:14:58: Und ich glaube, dass zwischenmenschliche Fehlverhalten aber das lässt sich wahrscheinlich in fast allen Bereichen wiederfinden.

00:15:06: Wenn gleich die Gefahr von Macht bis Brauch betroffen zu sein im Wissenschaftsbereich, finde ich besonders problematisch.

00:15:21: deutlich wahrscheinlicher ist aufgrund dieser prekären Beschäftigungsverhältnisse, aufgrund dessen, dass wir ein System haben, was wenig kontrolliert.

00:15:28: Das heißt, Professorinnen erfahren so gut wie keine Konsequenz, wenn sie missbräuchlich oder wenn sie macht, missbräuchlich, also wenn sie macht, missbrauchen und wo wir einfach sehr viele Abhängigkeiten haben.

00:15:42: Und das Wissenschaftssystem ist ein purees Abhängigkeitssystem und deswegen Haben wir durch diese drei Faktoren ein sehr vulnerables Systeme Blick auf noch was braucht?

00:15:52: Ja, ich habe vor kurzem ein Beispiel auch gehört, dass ein Professor irgendwie meinte, ja, nee, er hat wohl zwei Assistenzen, die ihm zuarbeiten und die eine war einmal krank und dann hat er sofort irgendwie intern ausgerufen in die Personalabteilung, ja, nee, ich möchte gerne neue, die will ich nicht mehr.

00:16:10: Und die soll direkt ausgetauscht werden.

00:16:11: So diese Augenhöhe, die einfach nicht da ist.

00:16:16: Ja, dieses sich höher definieren.

00:16:19: Da sind mit Sicherheit nicht alle gemeint.

00:16:22: Aber diese Beispiele, die erlebst du noch mehr, ich höre sie ab und zu.

00:16:25: Und das ist etwas, was natürlich dann damit ja auch oft normalisiert wird.

00:16:29: Und indem wir vor allen Dingen ist, keine Konsequenzen gibt, wie du sagst.

00:16:35: Genau.

00:16:36: oder sehr, sehr selten.

00:16:37: Es gibt zwar jetzt zumindest mit, also ein NRW soll es jetzt bald das Hochschulstärkungsgesetz geben, wo Hochschulen mehr Verantwortung gegeben wird oder gegeben werden soll, um machtnisbräuchliches Verhalten.

00:16:52: tatsächlich auch mehr Konsequenz entgegenzubringen bedeutet, dass die Hochsch….

00:16:57: also wir haben mal das Problem, dass wir einerseits das Beamtenrecht haben und die Hochschulen können, wenn zum Beispiel Disziplinarverfahren sind, nicht viel machen.

00:17:06: Das liegt halt auf einer anderen rechtlichen Kiste.

00:17:08: Und aber so können jetzt wohl, wenn das Gesetz durchgeht, Hochschulen, ProfessorInnen zum Beispiel… der Hochschule verweisen, solange das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist, solange deren Unschuld nicht bewiesen worden ist, dürfen Sie zum Beispiel keine weiteren Drittmittel einwerben, dürfen Sie keine weitere Personal oder kein weiteres Personal einstellen oder dürfen Sie sich auch einfach dem Universitätsgelände nicht mehr nähern.

00:17:31: Was in dem Fall schon ein starker Signal und ein starker Fortschritt wäre.

00:17:37: Das wäre auf jeden Fall schon ein großer Schritt.

00:17:41: wenn man sich so ein bisschen die Strukturen anguckt.

00:17:43: Ich habe jetzt nicht die ganzen Zahlen im Kopf, aber ich weiß noch so ein bisschen, oder sagen wir mal nicht die ganz die aktuellen Zahlen im Kopf.

00:17:50: Aber so zumindest in den vergangenen Jahren, der wird sich dieses Jahr wahrscheinlich nicht viel geändert haben, ist es ja oft noch so, dass wir zumindest einen sehr hohen männlichen Anteil gerade auch in den Institutsleitungen und so weiter haben oder gerade so auf den, ich weiß gar nicht, wie die ganze Dekanat und wie sie alle heißen ja, diese ganzen Begriffe kennst du besser.

00:18:10: Da sind ja auch wenig Frauen dabei.

00:18:15: Wie ist das, ist das auch dieses typisch patriarchalische System, was sich immer noch weiterführt, was einfach so ein bisschen auch diesen Kreislauf hat, auch untereinander wird sich eher was zugeschrieben oder befürwortet?

00:18:29: Wie hängt das so ein bisschen bei euch zusammen?

00:18:31: Ja, also da kann ich grad nur ja sagen, also es hat natürlich auch ganz stark was mit den patriarchalen Strukturen zu tun dazu.

00:18:41: Also wir haben eben oder vielleicht verschiedene Mechanismen oder Muster, die da eingreifen.

00:18:47: Also wir haben einerseits, dass gerade in Institutionen, wie zum Beispiel der Universität, da eben auch strukturelle Ungleichheiten wirken.

00:18:55: Also wir haben nach wie vor gesellschaftliche Machtverhältnisse, die auch institutionell wirken.

00:18:59: Also von Rassismus, Klassismus, Abelismus.

00:19:03: Auch das spiegelt sich ja in unserer Organisation Hochschule wieder.

00:19:08: Das heißt, auch im Wissenschaftssystem per se, ich finde es deswegen auch immer quatsch, wenn Leute sagen, nee, also bei uns wird nicht diskriminiert.

00:19:15: Wo ich mir denke, ey, es kann, also die Diskriminierung hört doch nicht auf, nur weil wir jetzt das Hochschulgelände betreten oder die Hochschulgebäude betreten.

00:19:22: Das bedeutet auch diese Macht.

00:19:25: Verhältnisse spielen sich wieder in den Normen, in den Routinen, in den Machtzentren, in den Hinterzimmern Gesprächen und dadurch haben wir halt nach wie vor auf der Führungs- und auf der Entscheidungsebene ein sehr heterogenes Bild, also das heißt cis männlich akademisch geprägt.

00:19:41: und diese Ja, diese Heterogenität reproduziert sich halt selbst, weil die, die die Regeln gemacht haben, stellen halt dadurch sicher, indem sie die Regeln so aufstellen, wie sie sie aufstellen, dass auch in Zukunft ihre eigenen Interessen gewahrt werden.

00:19:57: Das zieht sich historisch durch unsere gesamte Gesellschaft, eigentlich durch unsere gesamte westliche Welt, dass die Regeln so aufgestellt worden sind, die Spielregeln, dass am Ende jene weiterhin profitieren, die am meisten gerade das beste Lotterielos gezogen haben.

00:20:15: Und ich muss auch sagen, gerade auch Universität ist sehr stark geprägt von diesen Hinterzimmerlogiken, in denen Frauen und v.a.

00:20:22: auch marginalisierte Gruppen nach wie vor sehr stark ausgeschlossen und auch unterrepräsentiert sind.

00:20:27: Wir haben starkes Dereotype und bestimmte Narrative in der Wissenschaft nach wie vor Frauen.

00:20:33: zu emotional, nicht kompetent genug.

00:20:37: Es gab verschiedene, auch Vignettenstudien, wo... verschiedene Verhalten von männlichen und weiblichen Personen entgegengestellt worden sind.

00:20:47: und dann Führungspersonen sollten.

00:20:48: das einschätzte Blick ist die Person geeignet, um eingestellt zu werden.

00:20:52: Und da gab es dann eben diesen typischen Bayes.

00:20:55: Exakt das gleiche Verhalten wurde bei Frauen zu aggressiv, zu fordernd, zu kraftvoll interpretiert, während es bei männlichen eben als, ja, das ist ein Macher und der weiß, wie es langläuft, der ist durchsetzungsfähig.

00:21:10: der, wenn wir den einstellen, wissen wir, dass er garantiert gute Drittmittel beschafft, weil er sich einsetzt, weil er weiß, was er will.

00:21:18: Und diese Muster zeigen sich eben auch in der Wissenschaft.

00:21:21: Und wenn eines männlich geprägt ist, dann ist es wahrscheinlich die Wissenschaft, denn das, was wir, und das ist das, was mich als Wissenschaftlerin seit Jahren sehr beschäftigt, das, was ich in meinem Studium gelernt habe, was Wissenschaft ist, das wurde von... weißen Wissenschaftlern geprägt des globalen Nordens.

00:21:40: Und das, was wiederum die gelernt haben, was Wissenschaft ist, waren wiederum auch von weißen Wissenschaftlern des globalen Nordens.

00:21:48: Das bedeutet, Wissenschaft ist nicht objektiv.

00:21:50: Wissenschaft hat einen ganz, ganz zentrierten, fokussierten Blick auf die Welt, weil diejenigen, die daran teilhaben, eben selbst einen sehr fokussierten und sehr begrenzten Blick auf die Welt haben.

00:22:02: Weil es ein sehr männliches Bild ist nach wie vor.

00:22:06: So war so war und das zieht sich ja auch durch durch Liedership oder Führungsthemen ist auch geprägt von Männern die dann irgendwann die das immer weiter getragen haben.

00:22:14: wenn wir uns die Management Bücher angucken ist alles männliche hauptsächlich und deswegen ist das eben auch ein großer.

00:22:22: da ist es so wichtig zu intervenieren und die Dinge anders zu machen was natürlich einfacher gesagt ist als getan.

00:22:27: gleichermaßen brot so diese Staatbewusstsein was du ja auch in die Welt trägst das Dinge einfach wirklich zu erkennen und vielleicht Dinge sukzessive nicht mehr zu akzeptieren.

00:22:40: Und wenn du so ein bisschen über, ja, du wolltest was sagen.

00:22:45: Ja, ich wollte nochmal eine Sache dazu ergänzen.

00:22:47: Das, was fast ausgeklammert und ausgeschlossen wird, ist einfach auch der intersektionale Blick darauf bedeutet.

00:22:54: Ja, wir gucken uns oft an männlich und weiblich, aber dazwischen liegt ja noch ganz viel.

00:23:00: bedeutet, dass zum Beispiel also eine weiße Ziss Frau aus einem gutbürgerlichen Elternhaus hat es deutlich leichter.

00:23:09: Also zum Beispiel eine queere Frau mit Behinderung.

00:23:12: Wenn dann noch Assismus dazu kommt, dann ist diese Person nicht existent im Wissenschaftsbereich.

00:23:18: Wir müssen uns nur den Anteil von schwarzen ProfessorInnen anschauen oder von weiblichen People of Color ProfessorInnen, von WissenschaftlerInnen, die sind einfach kaum vorhanden in diesen sehr weiß zentrierten Hochschulen.

00:23:33: Ich habe mal einen ganz tollen Artikel gelesen vor Maisha Auma, die gesagt hat, nur tagsüber sind Universitäten weiße Institutionen.

00:23:43: Schwarzes Leben beginnt nämlich früh am Morgen, wenn die Mülleimer gelehrt werden oder am Abend werden Hochschulen schwarz, wenn dann zum Beispiel die Räume geputzt werden.

00:23:53: Und das ist so bitter.

00:23:55: Und wenn ich mich in Hochschulen bewege, egal auf welchen Konferenzen ich bin, es ist alles weiß.

00:24:00: Das heißt der intersektionale Blick.

00:24:03: Die sind gesund, ohne Behinderung, selten queer.

00:24:05: Es sind weiße Männer und weiße Frauen.

00:24:09: Und vor allem die weißen Männer, die das System dominieren.

00:24:12: Und das ist sehr, sehr traurig.

00:24:13: Weil dadurch ja auch Perspektive verloren geht.

00:24:15: Wir können so viel lernen von Menschen mit Behinderung.

00:24:18: Wir können so viel lernen von Wissenschaftlerinnen, die rassifiziert werden.

00:24:21: Dieser Blick fehlt in der Wissenschaft.

00:24:24: Die Perspektive fehlt, weil sie nach wie vor ausgeschlossen werden.

00:24:27: Und sie wurde ja auch Jahrhunderte jetzt lang überhaupt nicht eingeracht.

00:24:30: Das heißt, es fehlt in der Geschichte und es fehlt aktuell an vielen Stellen.

00:24:35: Und ja, das ist ein so wichtiger Punkt.

00:24:38: Auch das, also auch ich bin in dem Privileg und das weiß ich und das darf ich mir öfter auch absolut bewusst machen und gleichermaßen hoffentlich uns allen irgendwo die Augen öffnen, dass wir nur zusammen auch gerade so... ob es im Beruflichen, also ob es in der Wirtschaft ist oder ob es in der Wissenschaft ist, einander zu sehen, einander zuzuhören und das soll keine Floskel sein, sondern das soll wirklich ehrlich gemeinte Ansatz sein, wirklich immer wieder zu gucken, wen habe ich gegenüber, wie können wir einander voneinander lernen und wirklich diese Offenheit auch gestalten.

00:25:10: Jetzt haben wir so ein bisschen über Macht, Missbrauch und vor allen Dingen auch die Einblicke von dir.

00:25:16: Gibt es etwas, wo du sagst, das ist ein dickes Signal für komplett toxisch?

00:25:22: Weil manches ist normalisiert.

00:25:25: Das fühlt sich schon wieder gar nicht mehr so füller.

00:25:28: Also da braucht es erst mal die Wahrnehmung, um es langsam nicht mehr zu akzeptieren.

00:25:32: Und wo sagst du zum Beispiel, das ist toxisch, wir müssen... Da ist sowieso noch mal, ja, ich will nicht sagen, dass es da noch drängender ist zu handeln.

00:25:40: In meinen anderen Sachen ist es auch drängender.

00:25:42: Aber was sind so Indizien auch, dass es wirklich richtig toxisch ist?

00:25:45: Würdest du da viele wissenschaftliche Bereiche, ist es typisch, dass er richtig toxisch ist?

00:25:51: Wo ist da so ein bisschen die Grenze?

00:25:52: vielleicht auch?

00:25:55: Ja.

00:25:55: Ja,

00:25:55: ich habe

00:25:58: gerade ein bisschen Schwierigkeiten mit so richtig toxisch, weil ich da jetzt irgendwie keinen so, wer es mehr betroffenen Ping-Pong machen möchte.

00:26:06: Also grundsätzlich, glaube ich, kann man sich vielleicht die Fragen stellen, okay, bin ich gerade mit einer Führungskraft zusammen, der oder die einen Weg gewählt hat, wo andere Menschen als Ressource betrachtet werden.

00:26:20: Red Flag.

00:26:21: Oder wird Raum auf Kosten von anderen eingenommen?

00:26:24: Würde ich sagen, ist auch eine ziemliche Red Flag.

00:26:26: Oder wird gerade Wut?

00:26:27: gezielt eingesetzt, um Menschen zu manipulieren.

00:26:30: Würde ich auch sagen, das ist eine ziemliche Red Flag, um vor allen Dingen auch noch den eigenen Vorteil dadurch zu stärken, also nicht nur, um andere Menschen abzuwerten, sondern daraus auch noch einen Vorteil zu legen oder zuzuerhalten.

00:26:40: Wird zum Beispiel gelogen, um sich selbst zu bereichern oder erhalte ich gar kein Recht auf Rechtfertigung.

00:26:46: Das finde ich ist auch ein ganz essenzieller Marker dafür, dass ich mich gerade in einem machtmissbräuchlichen toxischen Umfeld befinde, bedeutet, ist die Führungskraft gerade bereit, mich überhaupt als gleichwertige Akt, also gleichwertig im Sinne von, ich habe ein Recht auf Rechtfertigung deiner Entscheidungen.

00:27:03: Das heißt nicht, dass ich jede deiner Entscheidungen gut heiße und das heißt auch, ich kann auch meiner vorgesetzten Person dann sagen, ich fand das gerade nicht gut, aber danke, dass du mir transparent offen gelegt hast, wie du zu diesem Entscheidungsprozess gekommen bist.

00:27:17: Und dann eben auch als verantwortliche Person auszuhalten, dass Mein Entscheidungsprozess, nicht nur das Ergebnis, sondern auch mein Weg, als nicht gut empfunden wurde.

00:27:25: Was ich damit mache, ist noch mal eine andere Kiste.

00:27:27: Aber trotzdem, dass ich meinen Mitarbeiterinnen das Recht einräume, sie auf Augenhöhe zu betrachten und sie als Akteurinnen wahrzunehmen, die das Recht haben, an meinen Entscheidungsprozessen transparent teilnehmen zu können.

00:27:42: Nicht, dass ich von meiner Scheidung abweiche.

00:27:45: Gerade als Hührungskraft bedeutet es, Entscheidungen zu treffen.

00:27:49: Manchmal auch das geringste Übel in Kauf zu nehmen, wenn man zwischen zwei Übel entscheiden muss, das ist okay.

00:27:54: Aber transparent aufzuzeigen, ich habe mich dazu entschieden und ich habe diesen Weg gewählt und ich weiß, dass es nur das geringste Übel ist und ich möchte gerne euch einbeziehen, wie ich es künftig besser machen kann, weil ich merke, dass ich trotzdem gerade hier Bedürfnisse nicht erfüllen konnte.

00:28:10: Und das ist jetzt so, wie es ist und diesen Weg mussten wir jetzt gehen, aber... Wir können garantiert eine bessere Lösung finden, aber dafür brauche ich eben auch eure Sicht darauf.

00:28:19: Und ich glaube, wenn das ein wichtiger Aspekt des Empführungshandeln, so nehme ich es zumindest als Arbeitnehmerin wahr, dann ... Wäre das ein sehr, sehr, sehr großer Schritt?

00:28:31: Das ist ja genau der Punkt, da zu switchen.

00:28:34: Nicht alles kann ich ändern als Führungskraft.

00:28:36: Manche Dinge muss ich auch mal so entscheiden, weil ich vielleicht einen anderen Blick auf Ziele und so weiter habe.

00:28:43: Aber gleichermaßen auch die Gedanken abzufragen, wie geht es dir gerade damit zu gucken, wie kann ich das vielleicht trotzdem irgendwo anders ausgleichen, indem ich dich anders abhole, wie auch immer.

00:28:52: Das macht ja genau den Unterschied, wie du sagst, dass ich meine Macht positiv Nutze und auch dementsprechend Teammitglieder Gehör finden.

00:29:01: Total wichtiger Punkt.

00:29:04: Hast du von deiner Erfahrung her auch gerade im Umfeld vielleicht mit anderen Wissenschaftlerinnen auch Erfahrungen, was so typische Körper Signale sind, wenn Machtmissbrauch in einem Umfeld irgendwo stattfindet?

00:29:17: Weil wir reagieren ja oft auch mit dem Körper damit.

00:29:19: Gibt es da so ein paar Anzeichen, wo wir uns alle nochmal ein bisschen sensibel hinschauen dürfen?

00:29:25: Ja, da würde ich dir, also A würde ich gerade den Zuhörenden gerne das Buch von Franziska Saksler empfehlen.

00:29:32: Mit dem Titel, er hat dich noch nicht mal angefasst.

00:29:35: Also weiß ich nicht, Christine, falls du Franziska einladen möchtest in deinem Podcast Wärmste-Empfehlung, sie hat sich nämlich Machtmissbrauch konkret im Arbeitskontext

00:29:43: angeschaut

00:29:44: und da auch Also sie ist Psychologin und Wissenschaftlerin und hat da auch noch mal beleuchtet, was passierte eigentlich auch im Körper.

00:29:52: Und da zeigt sie zum Beispiel auch, es gibt diesen Fight oder diesen Freeze-Modus.

00:29:56: Und genau, da würde ich einfach mal jetzt drauf verweisen und sagen, schaut euch das Buch an, weil da ist ganz wunderbar auch mit Erlebnisberichten auch beschrieben, welche körperlichen Signale es da eigentlich gibt.

00:30:07: Und es ist total normal und wir kennen dieses Gefühl von Mist.

00:30:11: Ich war so erfroren und so ... erschrocken, dass ich in dem Moment gar nichts sagen konnte.

00:30:16: Und sie hat das ganz toll auch aufgedröselt, was dann unserem Kopf eigentlich passiert mit unseren Hormonen, warum unser Körper dann so reagiert und warum wir uns deswegen, also wir Frauen, marginalisierte Gruppen, uns deswegen auch nicht geizeln sollten, wenn wir in solchen Momenten auch einfach einfrieren, weil es ein natürlicher Reflex ist auf so eine Erfahrung.

00:30:37: Und auch ich bin früher sehr oft eingefroren und ich Ich glaube, ich habe es geschafft, durch über acht, über fast schon zehn Jahre Therapie, Psychotherapie, plus sehr, sehr viele Konfrontation mit beschissenen Erlebnissen, dass ich es geschafft habe, mich aus diesen Freeze-Modus herauszukämpfen.

00:30:57: Und das ist, glaube ich, auch so ein sehr trauriger Punkt, weil ich es gewohnt bin, weil ich Übungen gefunden habe, mit solchen Situationen umzugehen, weil ich sie oft erlebt habe.

00:31:08: Das bedeutet halt, ich will jetzt niemanden dazu aufrufen von, hey, ja, los, begebt euch in machtbesprechende Situationen, damit ihr lernen könnt, besser damit umzugehen.

00:31:17: Das ist Bullshit.

00:31:17: Soll nur heißen, ich kann besser damit umgehen, weil ich es sehr oft erlebt habe und in Therapiesitzungen es gut aufarbeiten konnte, um dann zu reflektieren, wie kann ich künftig da besser darauf reagieren, wie kann ich Grenzen setzen und wie kann ich halt auch ganz klar mich... als Person schützen und sagen, bis hierhin und nicht weiter, Freundchen, völlig egal, wer du gerade bist, du kannst auch der Papst sein, meinetwegen, wer auch immer, du hast nicht das Recht, so mit mir zu reden.

00:31:44: Und auch immer wieder auch zu sagen, Entschuldigung, was hast du gerade gesagt?

00:31:48: Hast du gerade wirklich das und das damit gemeint, erklär dich doch mal bitte.

00:31:52: Und in dem Moment bin ich wieder die machtvollere Person in diesem Gespräch.

00:31:56: Und ich gebe der anderen Person gar nicht mehr den Raum, jetzt dieses Spiel, was auch immer sie jetzt spielen möchte, weiterzuspielen.

00:32:02: Und hier aber auch wieder, der Hinweis, ich bin unbefristet.

00:32:05: Ich darf es mir erlauben, ohne besondere Konsequenz diese Dinge äußern zu können.

00:32:13: Wenn diese Person, der ich das sagen würde, mein vorgesetzter Person ist und ich vielleicht noch ein halbes Jahr habe und die Person muss entscheiden, ob mein Vertrag verlängert wird oder nicht, dann überlege ich es mit zwanzig Mal, ob ich wirklich etwas gegen die Person sage oder ob ich wirklich das Wort erhebe, weil vielleicht meine Miete daran hängt oder ... ob ich meine Familie noch weiter ernähren kann oder oder oder.

00:32:34: Und da trifft es dann wieder gerade ein Wissenschaftssystem, diese starke Abhängigkeit auf ein System, wo sehr wenig kontrolliert wird und wo Professorinnen sehr viel Macht inne haben.

00:32:45: Weil sie alles entscheiden.

00:32:46: Also, sie entscheiden die Note für meine Doktorarbeit.

00:32:50: Sie entscheiden, ob mein Vertrag verlängert wird oder nicht, ob ich auf die Konferenz fahren darf.

00:32:55: Sie entscheiden, ob ich Zugang zum Labor bekomme.

00:32:57: Sie entscheiden, wer eingestellt wird, wer verlängert wird, welche Notik bekomme, wer geprüft wird und so weiter.

00:33:03: Und da kann ich sehr gut verstehen, dass man da dann eben darauf reagiert, körperlich, weil das einfach eine logische Reaktion des Körpers ist auf Stress, auf Machtausübung, auf Gewalt.

00:33:13: Und man wird, also einem wird übel, man bekommt Schweißausbrüche, kann Schweißaufwüche bekommen.

00:33:20: Man kann anfangen, wenn man daran denkt ... nicht mehr auf Arbeit gehen zu wollen.

00:33:24: Also der Körper kann ein richtig daran hindern, zur Arbeit zu gehen, wenn nur allein der Gedanke daran zu körperlichen Symptomen führt.

00:33:32: Alle schon erlebt, alle schon gesehen und wichtig ist, glaube ich, dann auch auf den Körper zu hören, weil der kann einem sehr, sehr gut signalisieren, wann etwas toxisch ist und wann nicht.

00:33:44: Also mich fragen viele Leute, Lisa, war das jetzt eine übergriffige, macht missbräuchliche Situation?

00:33:49: Ich so... Wie ist es ihr denn dabei ergangen?

00:33:51: Ja, überhaupt nicht gut.

00:33:52: Ja, dann ist dein Gefühl valide.

00:33:53: Dann wurde da gerade ein Bedürfnis, eine Grenze von dir überschritten, die der Körper dir signalisiert, hey stopp, hier ist gerade was richtig schief gegangen und da höre hin.

00:34:04: Ja, und genau in solchen Situationen sind wir dann oft schon so zuverkopft, dass wir dann auch an uns zweifeln, vielleicht habe ich ja was falsch gemacht, vielleicht hat er deswegen so reagiert.

00:34:12: Und das ist so, da diesen Abstand zu bekommen und die Situation wirklich als das zu betrachten, was sie ist, erlebe ich auch eher sehr, sehr oft so ein wichtiger Schritt, bevor wir an uns zweifeln, wirklich auch nochmal rein in die Metaebene und wirklich idealerweise im Nachgang wenigstens das Gespräch zu analysieren und nochmal wirklich Klarheit reinzubekommen, dass das eben nicht an uns persönlich lag, weil das ist ja auch oft so ein System Fehler nenn ich es mal oder ein bewusster System Punkt, dass vor allen Dingen eben Frauen, magnetisierte Gruppen eben oft das Gefühl haben, ich habe was falsch gemacht, ich hätte es anders machen müssen, aber vielleicht hätte ich das einfach anders vorbereiten müssen.

00:34:52: Vielleicht war der Fehler, ich habe wieder nicht perfekt gearbeitet und diesen Innenbezug so stark zu sich haben und genau deswegen ja auch damit das noch verschärfen unbewusst.

00:35:04: Ja.

00:35:05: Und das kenne ich.

00:35:08: Ich weiß nicht, ob es dir auch so geht, aber kein, also zehn Jahre Therapie plus mein ganzes Social Media Aktivität plus.

00:35:16: Ich lehne mich wirklich aktiv gegen Leute auf und würde sagen, ich habe viel daran gearbeitet.

00:35:21: Und trotzdem, trotzdem habe ich immer noch die Gedanken in meinem Kopf, weil ich so sozialisiert worden bin.

00:35:26: Vielleicht war ich ja zu laut.

00:35:29: Vielleicht war ich zu unangepasst.

00:35:31: Vielleicht war ich zu unbequem.

00:35:32: Vielleicht bin ich es ja doch.

00:35:35: Und vielleicht haben die ja alle recht.

00:35:40: Also immer wieder zu erkennen, dass diese Stimme sich einschleicht.

00:35:43: Und dann hilft es natürlich sehr, auch mit Freundinnen zu sprechen, die in einer ähnlichen, progressiven Bubble sind, die dann immer wieder sagen, nein, Lisa, stopp.

00:35:51: Du bist genau richtig so, wie du bist.

00:35:52: Es ist wichtig, dass du darauf aufmerksam machst.

00:35:54: Es ist wichtig, dass du laut bist.

00:35:56: Und soll aber heißen, das geht mir bis heute auch noch so.

00:36:00: Und es tut immer wieder weh, sich selbst dieser Stimme zu stellen.

00:36:04: Und wenn ich manchmal ... dann einfach auch nicht die Kraft habe, dann zieht es mich auch runter.

00:36:09: Dann zweifel ich an mir und dann brauche es wieder ein, zwei Tage, bis ich mich da aus meinem kleinen Schneckenhaus wieder herauskrieche oder wieder da herausgekochen bin.

00:36:19: All das sieht man ja auf Social Media nicht.

00:36:21: Da bin ich ja auch eine Rolle.

00:36:22: Da zeige ich das, was ich zeigen möchte.

00:36:26: Und ich gebe so viel Preis, wie ich es verkraften kann, mich verlässlich zu zeigen.

00:36:30: Und diese Punkte will und kann ich nicht zeigen, weil es ist ja ein gefundenes Fressen für all die Hater, die ich habe, dass sie dann erkennen, wow, ich habe es geschafft.

00:36:40: Guckt, jetzt geht es ihr schlecht.

00:36:42: Und sie hat es geschafft, dass ich sie vielleicht doch überzeugt habe, dass sie hier gerade der Fehler im System ist.

00:36:49: Und nicht mein übergriffiges patriarchales Gewalt von das Verhalten.

00:36:52: Ich bin gut so, wie ich bin.

00:36:55: weiß nicht mal, ob man das jemals ablegen kann.

00:36:58: Zumindest auch mit sehr viel Frauen, die schon viel länger im Business sind, die auch auf Bühnen stehen, vor der Kamera sind.

00:37:07: Auch die kämpfen immer noch mit diesen Gedanken und mit diesen Gefühlen.

00:37:10: Ich weiß nicht, ob man das jemals als Frau ablegen kann.

00:37:14: Also ich kann das von meiner Seite nur bestätigen, dass auch ich immer wieder Situationen habe.

00:37:19: Gerade wenn Lebensphasen auch besonders fordern sind, dann verschärft sich das gerne auch.

00:37:25: Und sowas wahrscheinlich irgendwo ein konditionierter Gedankenmuster so tief sitzt, der in unterschiedlichsten, genau solchen Situationen, die wir gar nicht unbedingt immer alle voraussagen können, immer wieder ein Stück weit provoziert wird.

00:37:39: Und deswegen ist es so wichtig, dass du es zum einen teilst.

00:37:41: Vielen Dank auch für deine Ehrlichkeit.

00:37:43: Weil wir sind damit ja nicht allein.

00:37:46: Wenn wir damit offener sprechen würden, dann würde auch jeder nicht an sich so zweifeln und überlegen, ob er vielleicht wieder was falsch gemacht hat, sondern dass wir alle mehr erkennen.

00:37:53: Das sind konditionierte Gedankenmuster, die aus unterschiedlichsten Phasen des Lebens kommen, aus dem System kommen, immer wieder genährt werden und deswegen einfach nicht zu uns gehören.

00:38:05: Aber sie sind halt da und sie verunsichern uns.

00:38:07: Ja, danke.

00:38:08: Vielen Dank auch an der Stelle.

00:38:09: Total.

00:38:10: Ja, was können wir tun?

00:38:12: So, wir sind jetzt schon so ein bisschen Gedankenmuster für sich einmal reflektieren und sich nicht immer alles auf sich beziehen, damit vorsichtig schon mal zu sein.

00:38:19: Was sind noch Lösungen, die wir so ein bisschen vielleicht, die du auch vielleicht merkst, die in der Wissenschaft greifen und wenn es kleine Dinge sind, die eigene Macht vielleicht auch zu erkennen?

00:38:33: Also, ich würde sagen, der allererste Schritt ist mit sich selbst auseinanderzusetzen.

00:38:39: Und das ist vermutlich der anstrengendste Schritt, weil der sehr weh tun kann.

00:38:43: Denn wenn man zum Beispiel als Frau seine eigene Machtbiografie mal reflektiert, dann können da Dinge zutage kommen, mit denen man sich, glaube ich, sehr gerne nicht auseinandersetzen möchte.

00:38:54: Und das wäre meine erste Ermutigung, das zu tun.

00:38:56: Und das wird nicht innerhalb einer Ziehzeit eines Kamelntees möglich sein, sondern das wird Monate, wenn nicht auch Jahre, wenn nicht auch eine Lebenszeitaufgabe sein.

00:39:06: Sich... zu fragen, wo erkenne ich alte, unbewusste, patriarchale Denkmuster, die ich in mir trage?

00:39:14: Und das geht mir genauso.

00:39:15: Also ich habe zum Beispiel, oder ich versuche, wenn ich diese Gedanken habe und ich in einem Umfeld bin, in dem ich dir aussprechen kann, laut zu sagen, wenn ich einen ableistischen Gedanken habe, dann spreche ich den aus.

00:39:27: Ich sage, Leute, mein Gehirn hat mir gerade zum Beispiel gesagt, XYZ.

00:39:31: Ich will jetzt hier nichts reproduzieren, deswegen spreche ich es nicht aus.

00:39:34: Ich bin rassistisch immer im Kopf.

00:39:36: weil einfach die Gedanken reinkommen.

00:39:38: Dagegen kann ich kaum was machen.

00:39:40: Aber ich kann etwas machen, wenn sie in meinem Kopf sind, sie wahrzunehmen, nicht dafür jetzt nicht zu geißeln, aber trotzdem kritisch zu betrachten, sie laut zu teilen, mit meiner Frau zum Beispiel, und dadurch dann zu wissen, okay, das mache ich nicht nochmal oder das will ich nicht nochmal machen.

00:39:56: Genauso auch Müsugühne-Verhaltensmuster oder Gedanken.

00:39:59: Also ja, auch ich bin frauenfeindlich.

00:40:01: Wenn ich irgendwie erfolgreiche Frauen sehe, dann bin ich so sozialisiert, dass mein Gehirn mir bestimmte Gedanken in mein Kopf reinbringt.

00:40:09: Das ist nicht cool.

00:40:10: Und das aber eben auch wahrzunehmen und auch anzuerkennen und auch zu wissen, ich kann dagegen etwas machen, ist in meinen Augen der allererste Schritt.

00:40:19: Der zweite Schritt eben auch zu schauen, wie ... Wie ich selbst zu Macht stehe und ich glaube, dass es ähnlich wahrscheinlich wie sich mit Geld als Frau auseinanderzusetzen.

00:40:29: Also was bedeutet für mich Geld, ist Geld mir wichtig.

00:40:32: Warum?

00:40:32: es macht mir wichtig oder es mir macht nicht unwichtig.

00:40:36: Vermeide ich vielleicht auch Macht?

00:40:38: und interessanterweise ist, wenn ich Macht vermeide, habe ich schon Macht und nutze sie manchmal vielleicht auch unbewusst negativ aus.

00:40:46: halte ich mich aber vielleicht bewusst im Hintergrund, weil ich mit Macht, Härte und Arroganz assoziiere, versuche ich, deswegen einen anderen Weg zu gehen.

00:40:55: Habe ich vielleicht Angst, zu viel zu sein, zu fordernd, zu laut, zu direkt.

00:40:58: Und das sind glaube ich so Themen, mit denen man sich als Frau auseinandersetzen könnte, um meinen ersten Schritt zu machen und zu schauen, okay, ich bin in Führungspositionen oder ich möchte gern dorthin oder egal eigentlich, jeder kann sich glaube ich damit gut beschäftigen.

00:41:12: Ja, definitiv.

00:41:14: Und wenn ich sie, ja.

00:41:16: Und wenn ich sie habe, nutze ich Macht, wie ich sie gelernt habe.

00:41:20: Also das ist gerade auch im Wissenschaftssystem etwas ganz interessant zu beobachten.

00:41:25: Das bedeutet, viele ProfessorInnen werden ja auf den Job nicht vorbereitet.

00:41:30: Also du hast dein Leben lang geforscht, du warst ständig im prekären, befristeten Beschäftigungsverhältnissen.

00:41:35: Alle zwei bis drei Jahre musstest du in deinen Vertrag kämpfen.

00:41:38: Dann endlich mal hast du einen Ruf bekommen und plötzlich hast du Führungsverantwortung von vielleicht fünfzehn Personen.

00:41:46: Und davor hat dir niemand gesagt, wie das geht.

00:41:48: Vielleicht hast du einen tollen, empowernden Professor oder Professorin als Chef damals gehabt.

00:41:54: Das ist aber eher selten der Fall.

00:41:56: Das heißt, wie gehe ich denn eigentlich selbst mit Macht um und wie führe ich?

00:41:59: Also, mit Kontrolle, mit Druck habe ich so unausgesprochene Regeln, die ich einfach selbst reproduziere, sich aber auch zu fragen, welche Stimmen fehlen dann eigentlich gerade in meinem Umfeld?

00:42:09: Guck ich mir mal genauer meinen Umfeld an.

00:42:11: Wer ist denn da eigentlich gerade?

00:42:12: Und wer fehlt?

00:42:13: Wen bedenke ich denn eigentlich gar nicht?

00:42:16: Wenn ich zu höre, wem höre ich zu?

00:42:18: Und wem nicht?

00:42:19: Wem gebe ich Redezeit und wem nicht?

00:42:22: eben auch darauf zu achten, wie ich meine Räume gestaltet und auch meine Beziehungen.

00:42:27: Und wenn ich mit anderen zusammenbeite, wie nehme ich sie, also ganz ernsthaft, wie nehme ich sie wahr?

00:42:33: Nehme ich sie als Konkurrenz wahr?

00:42:35: Also wirklich so ehrlich mit sich zu sein?

00:42:37: Oder will ich sie fördern?

00:42:38: Will ich, dass wir gemeinsam an einer Vision arbeiten?

00:42:43: Konkurrenz kann ja auch was sehr Positives sein.

00:42:45: Aber, dass ich auch sage, das ist jemand, an den ich mich messen möchte.

00:42:49: Aber wenn Konkurrenz eben Macht, was bräuchlich wird, dann wird es wiederum schwierig.

00:42:54: Und zu kleiner Alltagsgeschichten kann ich mir auch gut vorstellen, einfach auf eine inklusive und gendergerechte Sprache zu achten.

00:43:03: Ich glaube, das ist schon mal ein sehr wichtiger Punkt, einfach auch um zu signalisieren, mir sind andere Lebensrealitäten wichtig.

00:43:12: Ja, und am Ende auch, was ich am Anfang gesagt habe, das Recht auf Rechtfertigung.

00:43:16: Also Menschen, ein Recht einzuräumen, meine Entscheidungswege transparent.

00:43:23: betrachten zu können und dass sie auch einsehen können, warum ich mich so entschieden habe.

00:43:28: Und auch auszuhalten, wenn das jemand doh fand.

00:43:31: Ja,

00:43:32: ja.

00:43:33: Ja, und ich finde so im Nachhinein, ich habe früher auch ... weiß ich noch genau, dass ich sehr oft so dieses typische, das habe ich jetzt als Führungskraft entschieden, wenn dieses Muster reingegangen bin.

00:43:44: Und heute ist es für mich überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, warum ich Dinge nicht erkläre, warum ich Dinge da keine Einblicke gebe.

00:43:51: Eigentlich sollte das doch das natürliche Verhalten sein, dass wir... Menschen einfach zeigen wollen Einblicke geben wollen Verständnis vermitteln wollen warum die Situation gerade ist wie sie ist wie in anderen Situationen eben auch und deswegen ist es so wichtig dass du das noch mal ansprichst wie wie wir da vor allen Dingen anders machen können und vor allen Dingen eben nicht in diese typischen fallen rein.

00:44:12: Tappen, weil vielleicht jemand anderes uns das so vorgelebt hat und ich es unreflektiert einfach übertrage, weil ich denke, man macht das halt so.

00:44:19: So macht man das halt, wenn man in dieser Position ist oder in diesem Weg ist oder wo auch immer, sondern wirklich bewusst zu gucken, was will ich eingehen, was fühlt sich für mich richtig an, was brauchen eigentlich die Menschen, um mich herum, um gut arbeiten zu können, was brauchen die von mir, um wachsen zu können, um wirklich das auch das Wort empowert zu werden.

00:44:40: Das steckt ja all dem drin, um wirklich diese Macht auch wirklich zu switchen in Richtung positiv und das vor allen Dingen auch zu leben.

00:44:52: Ich hoffe, wir sind auf einem guten Weg, weil es ist so so wichtig, dass sich an unterschiedlichsten Stellen einfach was verändert und ich bin dir sehr dankbar, dass du diese Einblicke gegeben hast, weil ich glaube, Und sage ich jetzt nur noch mal, wir alle müssen einfach hingucken, wo das täglich stattfindet.

00:45:10: Und da gibt es kleine Signale, da gibt es dicke Signale, wo man vielleicht schon auch eben mit diesem grummeligen Gefühl am Montagmorgen oder Mittwoch eben wieder in den Kontext geht.

00:45:24: Gleichermaßen ist das einfach für sich zu erkennen, dass das einfach so nicht sein sollte, gerade wenn wir eben von einem menschlichen Miteinander auch sprechen.

00:45:35: Ja.

00:45:36: Ja.

00:45:37: Und ich glaube, wichtig ist es auch für jegliche Organisationen, jedweder Art in jeder Disziplin, in jedem Bereich, Beschwerdewege zu installieren, die zugänglich sind, die verlässlich sind, die vertrauenshaft sind, dass quasi ich einen Ort habe, einen Schutzraum, wohin ich mich wenden kann und ich keine Konsequenzen daraus erfahre.

00:46:01: Also gerade im Wissenschaftssystem ist es so, dass dass der Schutz der Betroffenen zur Zeit noch so schlecht ausgebaut ist, dass die Zahl derer, die sich aktiv oder die aktiv macht, was braucht gemeldet haben, verschwindend gering ist.

00:46:16: Was wiederum ein Signal für die Wissenschaftspersonen in sehr machtvollen Positionen ist, dass die dann sagen, ja guck, aber es meldet sich doch keiner.

00:46:24: Also wir haben doch jetzt nicht so ein großes Problem.

00:46:27: Wenn das alles so schlimm ist, wie ihr sagt, dann wären doch die Zahlen so viel höher.

00:46:32: Aber die Personen, an die man sich wenden kann, sind ja Teil des Systems und die Vergangenheit zeigt und auch die Erfahrungsberichte, die mich ereilt haben im Zuge meines Buches zeigen, wer sich beschwert, der erfährt Konsequenzen.

00:46:45: Weil gerade Hochschulen als sehr neoliberale Institutionen versuchen, ja... ihre Organisationsziele zu wahren.

00:46:55: Und da kommt sowas wie ein Machtmissbrauch, wo es darum hier eigentlich geht, Gelder einzuwerben, weil ich eine ganz exzellente Uni bin und ich will natürlich ganz tolle Mittel einwerben, die besten Leute bekommen.

00:47:05: Da kommt sowas wie Machtmissbrauch sehr ungelegen.

00:47:09: Das tut natürlich dem Image nicht gut.

00:47:11: Und da kann es dann auch schon mal dazu führen, dass Universitäten eher die Täter schützen statt die Betroffenen.

00:47:18: Und das aber so gekonnt... versteckt halten, dass es so wirkt, als würde man ein bisschen was tun, also man macht so ein paar Gremien und man kann sich dahin wenden, aber es passiert nichts.

00:47:30: Man kann Gespräche führen mit Gleichstellungsbeauftragten, aber am Ende können die auch nicht viel machen, weil Professorinnen sehr unantastbar sind, auch im Blick eben auch auf das Beramtenbeamtenrecht.

00:47:41: Man kann wenig machen, das Disziplinarverfahren.

00:47:44: muss, wenn dann immer auch vom Ministerium, also von dem Bildungsministerium oder von dem Wissenschaftsministerium dann eben auch mit angegangen werden oder zumindest auf dem Ministerialer Ebene so.

00:47:56: Und das führt dazu, dass das alles sehr, sehr, sehr unglücklich ist.

00:47:59: Ich weiß nicht, wie das im Industriebereich ist oder auch außerhalb der Wissenschaft.

00:48:03: Ich weiß nicht, wie da, also wie da mit den Beschwerde wegen umgegangen wird.

00:48:07: Ich hoffe besser.

00:48:08: Da kannst du vielleicht mehr dazu sagen, Christine.

00:48:11: In der Wissenschaft ist das noch sehr ausbauffähig.

00:48:15: Ja, wahrscheinlich ist es ein bisschen besser in der Wirtschaft aus meinen Erkenntnissen.

00:48:21: Gleichermaßen gibt es auch dort gerade dieses Phänomen, Menschen, die vor allen Dingen auch in Positionen sind, wo vermeintlich es ja gut funktioniert.

00:48:30: Das heißt, die Ergebnisse stimmen, Projekte oder auch Dinge vorangebracht werden, wo es nach außen so aussieht, als derjenigen einen guten Job macht, aber nach innen hinein wirklich auch toxische Verhaltenzweisen hat.

00:48:43: Das wird oft geschützt, weil die Ergebnisse sind ja da.

00:48:45: Warum gibt ja kein Grund, der liefert doch ab.

00:48:49: Und das sind so genau diese Fallen, die immer wieder auftreten, weil diese Person trägt ja zum Unternehmensziel bei, zumindest zu den Quantitativen.

00:49:00: Und so wird das dann auch relativiert und alles nicht so schlimm als so schlimm dargestellt.

00:49:06: Also das ist eben diese Crux, die oft ist.

00:49:08: Und gerade eben in Machtposition haben wir so oft Menschen immer noch leider, die guten Job nach wirklich auf der Ergebnissebene machen, wenn man jetzt reinguckt, wo jetzt Umsatzziele wachsen oder Margen wachsen.

00:49:23: Aber grundsätzlich, dass das zwischenmenschliche Verhalten ist, ist unterirdisch und das darf halt nicht mehr geschützt werden.

00:49:30: Da brauchen wir ganz klar neue KPIs, sagen wir es mal so, oder auch andere Parameter, die das auch messen, um tatsächlich auch was zu verändern, weil das zieht sich ja sonst weiter und es wird normalisiert.

00:49:40: Kannst

00:49:44: du mir sagen, was KPI bedeutet?

00:49:47: Key Performance Indikatoren, das sind die sogenannten, man guckt sich Zahlen an, das sind so ein paar Messwerte, die man sich dann anguckt.

00:49:57: Also so was wie ein Umsatz ist ein KPI, zum Beispiel, sorry.

00:50:01: Gut, dass du es ansprichst,

00:50:02: yes.

00:50:07: Ich lass das mal so ein bisschen sacken.

00:50:10: Ja, Lisa, weil ich glaube, es ist gut, dass wir alle mal so ein bisschen gucken, wo sind bei mir Anzeichen?

00:50:16: Wo sind bei mir vielleicht wirklich auch Muslim-Unternehmen in Transparenzen?

00:50:21: Wo ich das Gefühl habe, hier werde ich irgendwie mir nachteiligt oder hier bekommt jemand anderes vielleicht auch aus meinem Team gar nicht die Infos, weil ich dachte, man macht es so.

00:50:31: Wo darf ich aber auch genauer hinschauen in meinem eigenen Mikro-Kosmos, wo findet so was statt?

00:50:38: Und das ein bisschen wirklich den Appell zu gucken, beschäftigt euch damit und lasst es vor allen Dingen nicht länger zu.

00:50:45: Bewusstsein ist dabei, der erste Schritt und dann Erlösungen zu finden, wie man Dinge einfach weniger akzeptiert, Schritt für Schritt ändert, ist die echte Macht, die wir wirklich brauchen.

00:50:55: Und ich habe jetzt nochmal drei allerletzte Fragen an dich, denn ich möchte gerne noch drei persönliche Fragen an dich stellen.

00:51:03: Bis zu ready!

00:51:04: Los geht's, ich bin gespannt.

00:51:06: Dein Lieblingsort zum Arbeiten, ist es da, wo du gerade bist?

00:51:09: Mein Lieblingsort zum Arbeiten ist in meinem Zuhause im Souterra und da habe ich einen Arbeitszimmer.

00:51:16: und wenn ich nach rechts schaue, schaue ich in den Garten und hier bin ich immer sehr glücklich.

00:51:22: Sehr schön, schön.

00:51:24: Das letzte Buch, was du gelesen hast, dein eigenes?

00:51:31: Ein Stück weit schon, aber das letzte Buch, was ich gelesen habe, habe ich sogar hier stehen.

00:51:38: Unlearn.

00:51:40: Patriarchy.

00:51:41: Super

00:51:42: von Christina Lundz.

00:51:43: Kann ich nur empfehlen.

00:51:44: Genau, also da sind ja verschiedene Herausgeberinnen, warte mal.

00:51:48: Dieses Mal ist Lisa Jaspas, Naomi, Ryland und Sylvie Horch, die Herausgeberin.

00:51:55: Genau, mit vielen Beiträgen, mit vielen Essays von ganz großartigen Frauen.

00:51:59: Ich weiß gar nicht, vielleicht auch nicht binären Personen.

00:52:02: Deswegen sage ich von weiblich gelesenen Personen und nicht binären Personen, weil ich gerade die Pronomen alle nicht kenne von den Personen.

00:52:08: Cool.

00:52:09: Eine Sache, die dich sofort entspannt.

00:52:12: Zocken.

00:52:14: Ich bin große Gamerin.

00:52:17: Ich spiele mein Leben lang schon auf Spielkonsolen und meine Freizeit besteht größtenteils aus Zocken.

00:52:25: Geil, cool, mega.

00:52:28: Cool, lieben Dank, Lisa, dass du zu Gast warst.

00:52:33: Ich freue mich so sehr, dass du die Zeit genommen hast, weil persönlich für mich und ich bin mir sicher auch für die Zuhörerinnen, weil auch viele dabei sind, die aus der Wissenschaft kommen und auch dort mit eben unterschiedlichsten Führungskräften zu tun haben oder selbst in Führungsrollen sind.

00:52:46: Mit Sicherheit jetzt nochmal einen anderen Blick auf ihr System haben.

00:52:50: und deswegen großen, großen Dank an dich.

00:52:53: Ich danke dir, dass ich über all die wichtigen Themen hier sprechen konnte und dass du so offen dafür warst und dass du diesen Raum hier bietest, um darüber sprechen zu können.

00:53:02: Ich glaube, das sind eben die Wege und die Schritte, um das System ein bisschen... positiver mit Blick auf Macht zu gestalten, indem wir genau solche Räume schaffen, wo wir darüber sprechen können und wo wir auch einander zuhören.

00:53:16: und ich glaube ein wichtiger Punkt ist über Machtmissbrauch zu sprechen oder um über Machtmissbrauch zu sprechen müssen wir zuallererst über Privilegien sprechen, weil jene mit vielen Privilegien eher dazu neigen, sie nicht wahrzunehmen und das wiederum negativ manchmal Auswirkungen haben kann auf jene, die diskriminiert werden.

00:53:37: Und ich glaube, wenn wir es schaffen, über Privilegien zu sprechen, nicht in der Form von wie heißt das jetzt, ich habe das jetzt alles nicht verdient, nur weil ich Privilegien habe, nee, dass wir dahin kommen zu sagen, ich sehe, dass ich es wahrscheinlich leichter hatte auf meinem Weg als vielleicht die Kollegin XY.

00:53:56: Und ich möchte mich dafür einsetzen, meine Privilegien zu nutzen, dass meine Kollegin es ähnlich leicht hat wie ich, weil ich in einer sehr privilegierten Position bin.

00:54:05: Und genau das machst du ja auch, Christine.

00:54:06: Also du nutzt diesen Podcast, um andere Menschen zu erreichen und zu empowern, nichts anderes mache ich mit meinem Kanal.

00:54:12: Ich versuche, meine Reichweite zu nutzen, meine Privilegien, um es andere Menschen ein Stück weit leichter zu machen, ohne jetzt samaritamäßig zu klingen.

00:54:21: Aber ich glaube, es liegt in unserer Verantwortung, jener Person, die viel Verantwortung haben.

00:54:26: quasi viele Privilegien zu haben.

00:54:27: Das ein Stück wird auch als Verantwortung zu begreifen und sie bewusst für gute Dinge zu nutzen.

00:54:33: Ich glaube dieser Podcast ist einer dieser guten Dinge.

00:54:36: Vielen Dank.

00:54:37: Vielen Dank, dass du ...

00:54:38: Das war ein schönes Schlusswort.

00:54:40: Herrlich, ich lass das kurz mal sacken, weil auch dann ... Mir wird's noch mal bewusst, warum dieser Podcast überhaupt lebt.

00:54:47: Vielen, vielen Dank, Lisa.

00:54:48: Und auch vielen Dank an dich, dass du dabei warst.

00:54:51: Wenn du Fragen hast, pack das gerne.

00:54:52: Zumindest ist es bei Spotify möglich direkt unter die Folge.

00:54:56: Und stell uns Fragen oder stell deinen Feedback oder pack deinen Feedback da rein.

00:55:01: Und vielen, vielen Dank.

00:55:02: Bis bald.

00:55:04: Bis zum nächsten Mal.